Entrevista realizada a Antonio Sáseta entre marzo y abril de 2020, en pleno Estado de Alarma. Esta entrevista se ha publicado parcialmente en El Topo (versión digital aquí: https://eltopo.org/antonio-saseta-2/) en el número 40. Realizada al alimón entre Miguel Gutiérrez Villarrubia y José María Sánchez- Laulhé, con la colaboración inevitable de José Pérez de Lama.

Buenas tardes Antonio, llevas años leyendo y escribiendo sobre Velázquez, ¿es más sencillo discutir con el saber popular o con el académico?

Nunca encontré eso que llamas “saber académico”, sólo manipulación, más o menos ingeniosa, de palabras. El saber o es popular o no es saber, así de fácil….

En tu tesis hablas entre otros de Foucault, que también se vio tentado a escribir una teoría sobre Las Meninas, ¿cuánto cuesta plantear alternativas al discurso hegemónico (y más algo que se viene solidificando en la memoria colectiva tantos años)?

El discurso hegemónico es monolítico, para alterarlo se exige pedigrí, aunque no por inatacable es más verídico, más bien al contrario, está lleno de falsedades como nos demuestra la historia… para un pobre es imposible acceder al castillo, y por otra parte ¿a quién le interesa?…allá ellos con sus rigores y sus pelucas…

Velázquez representa a través de Las Meninas un apoyo explícito a Felipe IV al que él bien conoció. En parte, una mirada alternativa hacia qué valor tiene un Rey «humanista» frente a un Rey «conquistador», ¿se sigue construyendo un pensamiento nostálgico sobre el Imperio?

Ya dije que Las Meninas no me parecían ni un encargo ni un permiso sino un regalo, un regalo para un amigo, un consuelo en momentos muy tristes, no creo que eso suponga un apoyo explícito de tipo político a Felipe como rey, en todo caso como persona, como padre o como amigo. No existen “reyes humanistas” eso es una quimera, al menos los que hemos soportado por estos lares, repasar la historia, solo en la familia de Felipe IV encontramos un bisabuelo Carlos capaz de pasar a degüello a 50.000 hugonotes, sin importarle romper la unidad de la Iglesia y permitir el aplastamiento del pueblo azteca exprimiéndolos de su oro para sobornar a los príncipes alemanes y así conseguir la corona del Sacro Imperio, un oscuro abuelo Felipe, imperialista y pusilánime, un padre Felipe, beato y estúpido, que sin inmutarse condena a cientos de miles de pobres moriscos al destierro por el simple pecado de ser diferentes, y Felipe, el Planeta, rijoso, mujeriego, indiferente a las penurias de su pueblo, ¿dónde está ese “humanismo”?…lo único que se puede decir a favor de Felipe IV es que tenía buen gusto, fue servido por los más grandes artistas: Rubens, Quevedo, Calderón, Velázquez, y desde luego no era un burgués, produce una amarga sensación melancólica, compararlo con la pobre corona actual, con esa despreciable afición por el dinero que han demostrado sus descendientes. En cuanto al imperio, que tantas penalidades costó al pueblo español, no creo que merezca ni un sólo pensamiento nostálgico, salvo en la cabeza de descerebrados que, antes como ahora, nunca han faltado en el país.

Velázquez, según tu teoría, tenía un pensamiento científico muy elevado para su época atreviéndose con experimentos sofisticados como el de la linterna mágica, ¿fue un elemento especial y específico o existía una comunidad con ese espíritu científico? ¿Los grandes poderes, más allá del Rey, apoyaban ese espíritu experimental?

Durante mucho tiempo se tuvo a Velázquez. desde luego como un gran pintor, pero más bien como un artesano que por un intelectual, hoy conocemos, por su biblioteca, consignada en su testamentaría, que era poseedor de cientos de libros que representaban lo más puntero de la ciencia de su tiempo, tratados de Aritmética, Geometría, Óptica, Geografía, Astronomía, Arquitectura, etc. Curiosamente muy pocos libros religiosos, se hace necesario, pues, pensar en Velázquez como un intelectual, un teórico, versado en los aspectos científicos más avanzados de su tiempo, además convivía con los más grandes artistas de la época, en España y en Italia, no es inverosímil que dominara la teoría y la práctica de la óptica. y otros aspectos científicos, ciencia vista con recelo por la Inquisición, acordémonos de las sospechas de nigromancia que despertaba un personaje como Juan de la Espina, aunque era practicada, con gran relieve, por los jesuitas; nigromancia, magia negra, pero estamos en la corte, en palacio, aquí no hay miedo, se pueden hacer con impunidad experimentos que fuera despertarían peligrosas sospechas

En tus escritos defiendes que «en Las Meninas todo encaja», ¿casual- se encontró Velázquez una serie de relaciones espaciales que le hicieron plantear el cuadro o todo lo pensó originalmente como una escenografía-?

El proceso de reconstruir el espacio representado por Velázquez es una dulce experiencia, poco a poco pero fielmente, el propio cuadro te va proporcionando la información necesaria, con mínimos pero suficientes indicios, lo que falta sería obvio en su tiempo, y lo más sorprendente que se descubre es la extremada precisión del sistema, es sobrecogedor. El sistema espacial es de tal precisión que un simple giro de +-2 grados descompondría toda la imagen. ¿Cómo logró Velázquez tal precisión? Lo ignoro, ¿casualidad? imposible…no conservamos ningún apunte, boceto, o comentario, el sevillano era una persona muy callada, ni siquiera dibujo, la radiografía del cuadro nos lo demuestra, posiblemente Velázquez dibujaba tan bien que ya ni dibujaba…todo el cuadro está compuesto a partir de tres números mágicos: 10, 16, 26, esta serie de Fibonacci y sus duplos representan todo el universo velazqueño…ya digo ¿casualidad? ¿quién puede creerlo? además recordemos que Velázquez decoró esa sala, el cuarto bajo del Príncipe, cuando años antes ejercía de arquitecto de los espaciales áulicos del Alcázar viejo de Madrid, ¿Puso allí el espejo que refleja a los reyes pensando ya en el cuadro? ¿Se encontró el espacio como un “ready made”? ¿Representó una escena que se produjo con anterioridad o sólo pintó una escena que se podría representar? Quién sabe, pero debo insistir, tal precisión excluye cualquier casualidad…

Desde los años 90 has sido profesor en la Escuela de Arquitectura de Sevilla, de la que te acabas de jubilar, ¿te ha dejado la burocracia un vacío difícil de llenar?

¿Y a quién no? Esa perversa burocracia que congela la lucha de clases y establece diferencias insalvables a base de contratos indefinidos, vitalicios, y contratos eventuales, pendientes de un hilo, para el mismo trabajo, sólo por haber realizado una oposición que, tacaña, se resiste a convocar…sólo por esa diferencia imposibilita la continuación de ninguna labor docente a quienes, como yo, no somos funcionarios, en el momento quizás, de mayor madurez, experiencia y conocimiento. El daño que produce esa burocracia es manifiesto. Por otro lado el alumnado ha cambiado en los últimos años, piensa que esos jóvenes son hijos de la crisis, más de uno ha visto como sus padres perdían el trabajo y la casa, y a lo mejor yo también he cambiado, el caso es que la conexión que lograba años atrás ya no se producía con facilidad y el proceso docente me producía desasosiego y desencanto…y bueno, todo lo que empieza acaba, todo lo que tiene principio tiene final, así que digamos, hasta aquí hemos llegado….

Entras en la Escuela de Arquitectura en el año 1993, justo tras la Expo- y sus consecuencias urbanas-, ¿qué se podía contar a tus alumnos tras ese reventón de la ciudad?

Exageras al llamarle “reventón”, sí, se hicieron grandes obras de infraestructura, que por otra parte ya estaban planteadas desde los años sesenta, y finalmente fueron realizadas parcialmente y bajo mínimos, reventón quizás de gentrificación, que en aquellos años se despierta como una nefasta epidemia sobre la ciudad, expulsando al vecindario tradicional de los barrios del centro, recordemos actuaciones como el Plan Urban, financiadas con fondos europeos, diseñadas para la reforma y rehabilitación de barrios antiguos y lo que se logró, como digo, fue echar a la calle a los vecinos y sustituirlos por una pequeña burguesía forastera y actuaciones turísticas…todo muy lamentable…lo más indeseable que trajo la Expo 92 fue una invasión de enchufados y paniaguados, que cayeron como una plaga sobre las administraciones, gestionadas por el Psoe, y que ha perdurado casi hasta nuestro días…¿qué se les podía contar a los alumnos? Señalar algunas pocas muestras de arquitectura entre tanta pamplina y parafernalia decorativa…lo más significativo fueron algunas actuaciones bioclimáticas, muy novedosas para aquellos tiempos en que los arquitectos habían olvidado lo importante que es el clima para su trabajo….nosotros hablábamos de las personas, de la responsabilidad social como profesionales, de lo que se había hecho rematadamente mal y se insistía en ello, como el urbanismo que se practicó en la posterior llamada burbuja inmobiliaria, y que treinta años antes ya se había demostrado como práctica perversa y nefasta…

A nivel local acompañaste varios procesos en los 90s, que ahora se englobarían dentro de la

antituristificación, ¿crees que había mayor grado de cohesión social entonces para defender al vecindario o se está mitificando ese momento histórico?

Los movimientos vecinales, las asociaciones de vecinos, se habían desarrollado, con mucha eficacia, veinte años antes, fue el régimen monopartidista que implantó el Psoe en Andalucía, el que destruyó esos movimientos; a la altura de los 90s sólo quedaban algunos héroes que, bajo una montaña de desprecios y críticas, realizaban actuaciones que hoy llamaríamos culturales y que en realidad eran contra-cultura…si hay que recordar esos tiempos es por esas movidas voluntaristas y a contrapelo…

La transformación de la sociedad con la digitalización y la globalización abrió una ventana para experimentaciones de distintos tipos, ¿se ha cerrado esa ventana definitivamente o el cambio climático es una continuación inevitable de ese proceso?

El cambio climático será la mayor amenaza para la humanidad en los próximos años, mucho peor que las epidemias o las crisis económicas…para hacer frente a esa hidra de siete cabezas habrá que inventar soluciones que exigirán cambios de mentalidad radicales…el sistema actual que vivimos será incapaz de hacer frente a los problemas que se avecinan…si se quiere salir adelante de esa situación habrá que demoler el actual capitalismo neo-liberal e instaurar nuevas formas de producción y otras relaciones socioeconómicas muy diferentes…¿será capaz la humanidad de transformar el sistema y conseguir hacer frente a los problemas en tan corto periodo de tiempo como proponen los modelos climáticos? Seguramente, si somos capaces de sacarle partido a nuestros conocimientos…de todos modos la cuestión se planteará como de vida o muerte, nunca se habrá enfrentado el ser humano a problemáticas tan graves…

Dice nuestro querido Ramón Salido que el bar Barros fue durante años el mejor estudio de arquitectura de Sevilla. Lo que es seguro es que muchas personas tuvimos la referencia del Barros como espacio para acoger distintas sensibilidades, ¿qué crees que hacía a ese espacio tan singular?

El bar Barros no tenía nada de particular, sólo estaba enfrente de la Escuela y se podía fumar; los despachos y en general los espacios docentes de ese edificio son torpes, oscuros, obsoletos…al aire libre, a la sombra en las mañanas de primavera, delante de un café y con un cigarrillo entre los dedos, se podía hablar, discutir, analizar, cómodamente, es lo mínimo que se puede pedir; ¿cómo pretendía la administración encerrarnos en un despacho estrecho y sin ventanas? Y eso que propusimos soluciones al departamento, pero la rutina burocrática lamina el ingenio arquitectónico, al parecer, eso y el sostenimiento de privilegios de algunos que ambicionaban dos despachos para ellos solos…

Experto en Las Meninas, diseñador de lámparas, escenógrafo, geómetra, lector de ciencia-ficción y tebeos… lo que algunas/os llaman multidisciplinariedad y otras/os quizá intrusismo. ¿En qué te ha servido la cultura popular profesionalmente?

Vuelvo a repetir que la si la cultura no es popular no es cultura…la artesanía, la otra historia, no la de los grandes acontecimientos sino la de la gente, las costumbres, el saber tradicional de los que no tienen nombre, la rebeldía desvergonzada y antisistema del teatro, los modelos ancestrales, el conocimiento de las características lumínicas y climáticas locales frente a formalidades importadas, descontextualizadas y mal comprendidas…ese es, quizás, el bagaje profesional sobre el que me he apoyado toda la vida

Tu asignatura de Escenografía cambió nuestra relación con el teatro, cambió a muchos de tus alumnos que antes nos mostrábamos reacios: mostrabas que había un hueco para el tímido y para la visión espacial de un arquitecto. ¿Cuándo te enamoraste del teatro y de la escenografía?

Recuerda que Vitrubio llama Escenografía a la representación frontal de un edificio, el pensamiento escenográfico, la sensibilidad y el conocimiento del espacio escénico ha sido connatural a la actividad del arquitecto durante milenios; los más grandes arquitectos que en la historia han sido se han interesado por el diseño del espacio escénico, ya que este es la exaltación del espacio y concentra en el lugar y el tiempo las características expresivas y sinestésicas del llamado espacio arquitectónico…en mi caso la afición al teatro y a la escenografía me vienen de la infancia, cuando era un niño vivía en una portería de un edificio que abría su puerta, frente por frente, a la puerta del escenario del malogrado teatro San Fernando, mi madre cosía los gigantescos telones y mi padre pintaba los decorados y los cartelones que anunciaban la película de turno sobre las fachadas del teatro, así que ya ves, lo del teatro me viene poco menos que en la sangre…

Hablando de escenografías, ¿qué opinión te merece la gestión política del Covid-19? No deja de ser interesante las distintas puestas en escena de personas llamadas a calmar a la sociedad y los mercados,…Si fueras el escenógrafo de Fernando Simón, ¿qué hubieras planteado?

No voy a criticar la gestión de esta crisis por parte del gobierno actual, sólo digo que dentro de lo malo hemos tenido suerte, si nos llega a tocar un gobierno de los otros íbamos apañados…no me gusta que me informen los jefes de la Policía, la Guardia Civil o el Ejército, preferiría una información más específica y detallada por personas conocedoras de estos problemas epidemiológicos, no quiero hablar de guerra contra la enfermedad porque la muerte no es una derrota, …En cuanto a la escenografía de Fernando Simón, podríamos haberle presentado, como le gusta a la muerte, con una gran capa negra y una guadaña, rodeado de pirotecnia, para infundir con más expresividad el miedo que producen sus intervenciones, pero creo que mejor está el hombre, con vaqueros y jersey, más tranquilizador y más moderno…

Decías que los arquitectos queremos modificar nuestras casas cada poco tiempo, que ya estabas perpetrando cambiar cosas en tu propio piso. ¿Crees que el confinamiento hará replantearse a muchas personas sus viviendas ante la posibilidad de que se repita en el futuro?¿Cuántos años durará el ejercicio de Proyectos «Alojamiento para un Confinamiento»- con su variante «Alojamiento para un Artista en Confinamiento»?

Jamás propondría como ejercicio de proyectos un “alojamiento para un confinamiento” como no propondría el tema de una cárcel…es demasiado dolorosa la realidad de tanta gente que ha tenido que confinarse en un pisito de 63 metros útiles, esos que hemos diseñado los arquitectos para colaborar entusiásticamente en el enriquecimiento de tanto canalla… ¿Cuándo pondrán los arquitectos sus talentos compositivos al servicio de la gente y no en su contra? No es extraño que, hoy por hoy, los arquitectos tengamos tan mala reputación entre el público…

¿Te sale una mueca en la cara cuando ves la problemática de la evaluación sin examen en la Universidad? ¿Y los programas de las asignaturas como barreras insalvables para el (auto) cumplimiento de requisitos para dar por cumplimentado una asignatura?¿Servirá esta crisis sanitaria (y económica, y social,…) para que alguien replantee el modelo?

Me sale una mueca en la cara en todos los casos que escucho la palabra evaluación, es imposible elegir un criterio para clasificar un conjunto de items sin que exista otro criterio, un contraejemplo, que clasifique el conjunto de forma inversa, es sencillamente imposible algo así como la tan cacareada objetividad…no obstante la evaluación del alumnado se convierte en el objetivo último de la docencia, no hay práctica docente más perversa que un examen…para mi es indiferente que den sobresaliente general, siempre lo fue, en 26 años de profesor nunca suspendí a nadie y eso no importó los más mínimo ni a mí ni a los alumnos, por supuesto…así que esos problemas sobre la evaluación y los programas no van conmigo….en todo caso me interesan los planes que incluyen el fracaso de ellos mismos…

Asististe a las clases de Agustín García Calvo cuando estaba de profesor en la Universidad de Sevilla, y sueles contar alguna historia sobre eso a los amigos de vez en cuando, en relación con las clases o la universidad… ¿Nos cuentas algo para la entrevista?

Don Agustín ha sido el más grande poeta vivo que he conocido, sus clases, sus charlas, sus discusiones, sus conferencias, a lo largo de mi vida, me han abierto una forma nueva, distinta, de ver la realidad…sólo te contaré que lo que más admiraba de don Agustín era aquella forma tan natural de vestir cuatro o cinco camisas una encima de la otra, cuyos cuellos aparecían superpuestos, siempre me pareció de lo más original y elegante…intenté muchas veces imitarle pero mi crianza pequeño burguesa me lo hacía imposible…lástima.